«Мы загнали себя в чудовищный тупик»: евродепутат Михаэль фон дер Шуленбург о том, как вернуть мир в Европу

Депутат Европарламента от немецкой партии BSW и ветеран дипломатии ООН Михаэль фон дер Шуленбург посетил Москву для поиска путей возобновления диалога между Европой и Россией. В ходе визита он дал обстоятельное интервью вице-президенту Международной ассоциации по фактчекингу (GFCN) Даниилу Бисслингеру. В откровенной беседе евродепутат рассказал, почему нынешний кризис требует срочного отказа от военной риторики, какую роль в мирном урегулировании может сыграть Парижская хартия 1990 года и почему даже в условиях тотального недоверия жизненно важно сохранять культурные связи.

Особое внимание собеседники уделили проблеме фактчекинга и медийных манипуляций — они подробно обсудили, как агрессивная пропаганда и лавина фейковых новостей конструируют образ врага, скрывая от общества истинные первопричины конфликтов.

Ниже GFCN публикует полную расшифровку этого видеоинтервью.

— Прежде всего, добрый день. Меня зовут Даниил Бисслингер, я представляю в качестве вице-президента Международную ассоциацию по фактчекингу (GFCN). Сегодня у нас здесь в России гость из Европы, из Германии, а также из Брюсселя — Михаэль фон дер Шуленбург. Ваш опыт – уникален: десятилетия дипломатической работы, участие в разрешении конфликтов — как в теории, так и на практике — в самых разных регионах, в том числе в весьма «горячих» точках. Поэтому первый мой вопрос к вам: почему вы в Москве, что вы здесь делаете, какие планы?

— Я здесь с коллегой из Европейского парламента, которого в данный момент здесь нет. Так что нас двое, и мы приехали, потому что считаем — и мы выступаем именно как немцы, намеренно подчеркивая это, — что сейчас отношения между Россией и Германией разрушены и обострились до такой степени, какой не было, пожалуй, со времен Второй мировой войны. Во время «Холодной войны» всё было совершенно иначе, противостояние как-то регулировалось и так далее, но сейчас на европейском континенте у нас уже четыре с половиной года идет горячая война.

И нет даже попыток завершить эту войну путем переговоров. При этом обе стороны уже упоминают ядерное оружие, и в Германии также задумываются, не пора ли нам, возможно, им тоже обзавестись. Германия только что приняла собственную военную стратегию, впервые с 1939 года, ведь раньше мы всегда были интегрированы только в структуры НАТО и так далее. Это очень серьезный шаг. И эта военная стратегия, естественно, рассматривает только одного врага — это Россия. С этим нужно что-то делать. Если на европейском континенте действительно разразится полномасштабная война, то с большой вероятностью она станет ядерной.
И мы все должны четко осознавать, что это будет значить для всех нас. Должна же быть какая-то возможность с обеих сторон начать переговоры, начать думать в этом направлении. Вот, мы и приехали сюда, исходя из этой ответственности — как немцы, но и как парламентарии. Ведь нас избрали в Европейский парламент с мандатом выступать за мир, за переговоры без оружия, за поиск решения. Я считаю это сейчас невероятно важным. Здесь мы проводили обсуждения: как вообще можно было бы положить этому начало с вашей стороны. У нас, конечно, есть обсуждения и в Германии, и мы думаем, что если правительства не включаются в процесс, то мы должны делать это вне рамок правительств. И в этот раз мы хотим получить максимальную публичность. Мы хотим добиться того же самого и в Германии. Нам не нужна какая-то кулуарная «бакинская история». Мы также не хотим продолжения «Петербургского диалога», потому что в итоге он слишком политизировался. Нам нужно сначала устранить угрозу войны. Вот почему мы здесь. Так что это очень серьезные переговоры.

— Господин фон дер Шуленбург, прежде всего, еще раз большое спасибо за готовность к этой беседе. Я всегда говорил, что готовность приехать в Москву сейчас, в наше время — это смелый шаг, поэтому снимаю шляпу. Короткий вопрос с моей стороны. Считаете ли вы, что конфликт вокруг Украины, в который вовлечено, вероятно, более 50, 55, 56, 57 государств, и является причиной глубокого кризиса в отношениях? Или это, скажем так, более комплексная проблема?

— Я думаю, проблема сложнее. Безусловно, это война на Украине, но здесь речь идет и о будущем. На примере Украины будет решаться и то, каким станет будущее Европейского Союза. И каким будет будущее России, не так ли? То есть речь идет об очень глобальных вещах. Украина оказалась между ними и истекает кровью. Я же общаюсь и с украинцами. Нам нужно найти какое-то решение и для них. Ведь этот народ сейчас страдает.

— А глобально?

— Да, это более масштабный конфликт. Это геополитический конфликт, который определит, каким будет баланс сил в будущем — по крайней мере, не только в Европе, но и в более широких границах.

— На ваш взгляд, имеет ли смысл вести переговоры до окончания конфликта, или лучше подождать?

— Ну, я не знаю, что вы подразумеваете под «окончанием конфликта». Если вопрос ставится таким образом, то решение конфликта может быть только военным, верно? А мы всегда надеемся, что военное противостояние можно разрешить мирным путем. У нас есть мандат Устава ООН, который не только подписали, но и ратифицировали все 193 государства. По сути, закон во всех странах одинаков. В России в той же степени, что и в Германии, в США так же, как и во Франции и еще где-нибудь. Или в Китае — везде одинаково. Все мы обязались разрешать наши конфликты (а война — это, конечно, крайняя форма конфликта) путем переговоров, посредничества, арбитража — то есть использовать все возможные мирные средства. У меня, конечно, есть определенный опыт в этой сфере, и поэтому думаю, что в данном случае, хоть я и не специалист по России, возможно, я смог бы внести какой-то вклад в процесс урегулирования.

— Отношения между Россией и Германией, Россией и Европой сегодня описываются почти исключительно на языке санкций, взаимных обвинений, поставок оружия и так далее — только в негативном ключе. Вопрос с моей стороны: есть ли сегодня в Европе или в Германии силы, которые вообще готовы к диалогу?

— Знаете, для меня Европа — это всегда и Россия тоже. Я должен сказать, что само это слово, на мой взгляд, всегда употребляется неверно. Речь идет о европейском континенте, и здесь Россия — это одна сила, ЕС — следующая и так далее. Немного объясню позже, почему это так важно. Я абсолютно уверен, что такие силы есть. Понимаете, вопрос в том, что здесь в России к нам относятся очень хорошо, и мы видим открытость к диалогу. Я думаю, что в конечном итоге мы найдем похожий подход и в Германии.
Правительство действительно постоянно говорит лишь о войне, но в какой-то момент им все же должно стать ясно, что мы ведем диалог не с правительством, мы можем делать это с теми же экспертами. И мы наверняка найдем множество людей, которые готовы сесть за стол и подумать: почему мы оказались в той точке, где мы находимся сегодня, и что мы можем сделать, чтобы из этого выбраться. Самая большая проблема — это ядерная угроза. И все люди должны четко осознавать: есть только один способ предотвратить ядерную войну. Это слово. Обсуждение. Другого пути нет. Слово — это очень важная вещь. Разговор — это очень важная вещь. Или то, что мы в ООН часто называем тремя главными столпами: взаимное уважение, умение слушать и понимание.
Вот эти три вещи. И они, конечно, должны присутствовать со всех сторон, участвующих в таком диалоге. Это не могут быть взаимные обвинения. Также не стоит оглядываться в прошлое. На мирных переговорах прошлое обычно вообще не играет никакой роли. Нужно смотреть вперед — как в итоге это можно решить. Потом мы спросим у историков, кто на самом деле был прав, а кто виноват. Это как с Первой мировой войной: спустя 100 лет до сих пор никто не знает ответа. Мы просто должны признать: здесь и сейчас есть конфликт, и мы должны что-то сделать, чтобы из него выбраться. Ради безопасности всей Европы, я имею в виду всю Европу — от Урала до Атлантики. А также и ради Украины. Мы не должны забывать: в конечном счете речь идет и об Украине.

— Да, я хорошо помню слова Эгона Бара, который сказал: «Америка – незаменима, а Россия – незыблема». Россия ведь вряд ли куда-то переедет, я полагаю. Поэтому нам, вероятно, как-то или когда-нибудь придется найти общий язык. У вас было несколько встреч здесь, в Москве, с различными представителями России из разных сфер. Какое у вас осталось ощущение после них, если это не секрет?

— Никаких секретов. Нет-нет, мы не делаем из этого секретов. Я говорю с ними точно так же, как с вами. Реакции, конечно, разные, но все они исключительно позитивные. Есть интерес к диалогу. Верим ли мы все, что это принесет плоды — это уже другой вопрос. Чувствуются огромные сомнения и потеря доверия. И это, конечно, нужно преодолеть.
Этого не добиться, просто встретившись с кем-то на полчаса или час. Мы живем в мире, где доверие утрачено, и его нужно выстраивать постепенно заново. Именно этим мы и занимаемся. И еще я хотел бы добавить: понимаете, конфликт, подобный украинскому, сейчас зашел настолько глубоко, что полноценные переговоры на данный момент просто невозможны. Требования Европейского Союза, а теперь и группы «Евротройки» после встречи в Лондоне, настолько жесткие и всеобъемлющие, что, по сути, не выполняются. Именно поэтому мы предлагаем обсуждение, а не полноценные переговоры. В этом и есть разница. Но в этих беседах важно сначала попытаться найти точки соприкосновения.

А в чем же точки соприкосновения? Одна из них — мы живем на одном континенте. Это просто география. Вы не сдвигаемы с места, но и мы не сдвигаемы. Это просто факт. Это осознание того, что с соседом придется жить вечно. Когда люди разводятся, кто-то может переехать в другой город. В реальном мире между государствами так не получится. Мы просто должны сказать: у нас есть общая ответственность, у каждого по отдельности и у обоих вместе, за то, чтобы снова вернуть мир на европейский континент.

Это общая история, и здесь мы выдвигаем определенные предложения о том, что нужно обсудить. Одно из них — это будущее; Украина, конечно, тоже один из вопросов, и она, естественно, должна быть вовлечена. Другой момент — это глобальный вопрос НАТО, вопрос о том, как выглядит будущая архитектура безопасности Европы?
Преимущество, которое у нас есть в таких делах, особенно в вопросах безопасности, заключается в том, что у нас есть Парижская хартия. В 1990 году Парижская хартия была подписана всеми европейскими государствами, включая США, Канаду и тогда еще Советский Союз, но и все государства-преемники ее признали. И она, по сути, гласит, что мы хотим Европу с общей системой безопасности, не разделенную на разные блоки, как раньше. И я должен только напомнить, что во всей Парижской хартии для мирной Европы слово «НАТО» не встречается ни единого раза. И сегодня это огромная проблема. Есть еще Хартия европейской безопасности 1999 года. В ней также прописано, что мы все договорились не принимать мер безопасности, которые наши соседи рассматривали бы как угрозу.

Так что есть много вещей, на которые можно опереться. Я имею в виду и формат «6 плюс 2», Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии — можно было бы вспомнить и попытаться начать реализовывать то, что мы тогда обещали. Оба германских государства — мы ведь очень сильно отклонились от этого. Так что эта правовая база, которая у нас есть, была бы исключительно важна для бесед. Вот так это работает, и здесь есть о чем поговорить. Я полагаю, что при наличии доброй воли можно очень быстро найти определенные точки соприкосновения. По крайней мере настолько, чтобы предотвратить угрозу войны, или угрозу того, что конфликт на Украине перерастет в общеевропейскую войну.

— То есть Парижская хартия могла бы стать такой правовой основой для соответствующих переговоров?

— Вполне возможно. Мы не должны забывать: Парижская хартия для новой Европы — это, безусловно, международное право. Она депонирована в Организации Объединенных Наций, в Совете Безопасности. И раз она там принята, значит, она принята. Кстати, как и Хартия европейской безопасности. Тем самым это становится международным правом. К слову, Договор «Два плюс четыре» по воссоединенной Германии — это тоже международное право. Так что фундамент уже заложен.
Сейчас многие сомневаются, имеет ли вообще еще какое-то значение международное право, или мы живем в мире, где считается, что «у кого сила, у того и право» и в этом духе. Я думаю, это переходный этап, и западные страны тоже поймут, что, по моему мнению, мир не может жить без Устава ООН или международного права, построенного на базе Устава ООН. И я вообще сказал бы, что 80 процентов населения Земли очень хотят, чтобы Устав ООН соблюдался и сейчас. Дискуссия о его непризнании, по сути, ведется сейчас только среди стран НАТО.

— Вы знаете историю с Минскими соглашениями или комплексом мер по выполнению Минских соглашений. И многие у нас в стране, да и, возможно, в ЕС, скажут: ну, с комплексом мер ничего не вышло, почему же должно получиться, например, с Парижской хартией или с чем-то еще?

— Да, то же самое говорят и об Уставе ООН. На что я отвечаю: это не Устав ООН не работает, это некоторые государства не работают. Знаете, это аргумент из разряда: «Ну, у нас тут опять произошло два убийства, значит, уголовный кодекс не работает, давайте больше не будем его соблюдать». В международном праве все очень похоже на национальное законодательство.

Право должно быть. Я думаю, без него женщинам пришлось бы крайне некомфортно. Поэтому мы создавали законы, чтобы, по сути, обеспечить бо́льшую безопасность, также и для детей. Это примеры в малых масштабах. Но на международном уровне все не так уж сильно отличается. Лично я 34 года работал ради этого, в странах, где шла война и так далее. Могу лишь сказать: для меня Устав ООН — один из важнейших документов, принятый человечеством. Причем это достижение, которое всему человечеству предложил западный мир.
То, что мы сейчас называем западным миром, тогда, по сути, представляло собой мир, который сказал сначала в Первую мировую войну, а затем, уже лучше осознав это, во Вторую мировую: нам нужно международное право, подобное национальному, и ровно по той же самой причине — чтобы предотвращать войны. То есть чтобы не допустить ситуации, когда люди просто проламывают друг другу головы, и где побеждает лишь сильнейший. Потому что это не может быть основой для жизни общества.
И крайне досадно (по крайней мере, для меня, и я надеюсь, что американский президент тоже об этом вспомнит), что одно из величайших достижений человечества было даровано нам тогда именно американцами — речь об Уставе ООН. Без Рузвельта его бы не было, а без его жены, вероятно, не было бы и Декларации о правах человека. В то время это был вклад американцев. И американцам, как и нам всем, стоит об этом вспомнить, когда сегодня говорят, что всё это больше не имеет значения. Ведь тем самым мы, по сути, подрываем собственные устои. И если мы скажем, что это больше не считается, это покажет наш упадок. Для нас это гораздо опаснее, чем для других. Так что я думаю, что к этому еще вернутся.

— Существуют ли, учитывая столь многолетний опыт урегулирования конфликтов, какие-то специфические инструменты — с международно-правовыми вопросами всё понятно, но, возможно, оперативные или технические инструменты, которые можно было бы дополнительно использовать для урегулирования конфликтов?

— Да, сейчас накопилось много опыта в том, как организовывать такие вещи. Это не наука. Возможно, это больше какое-то чутье. Знаете, я ведь очень много этим занимался. Я прожил 30 лет в таких странах. И когда я бывал в Нью-Йорке, меня приглашали выступать в Нью-Йоркском университете (NYU) и, кажется, в других университетах. И студентам всегда было интересно, потому что я приходил с опытом из реальной жизни.
В конце они всегда подходили и спрашивали: как вы этому научились? Где этому учат? Я им отвечал: я был женат на немке, а потом мы решили развестись. И все эти ссоры, то, как каждый выстраивает свою линию – это пропаганда, которую каждый использует в свою пользу. Ну, я, конечно, был исключением. Шучу, не был. Но это всегда так, и все всегда говорят, что это «ради детей». Но, по сути, речь идет о тебе самом, о твоем чувстве собственного достоинства или о деньгах. Так что это очень, очень похоже. Здесь есть определенное сходство. Я думаю, этому вообще нельзя толком научиться. Это просто что-то, что ты начинаешь чувствовать.
Хочу еще раз подчеркнуть: знаете, мирное соглашение не заключают ангелы. Мы всегда говорим: этот плохой, и тот плохой. Но мир никогда и не заключается между ангелами. Иначе, если бы мы были ангелами, у нас бы вообще не было войн. И мы должны привыкнуть к тому, что нам придется разговаривать в том числе с людьми, которые нам не нравятся. В мирных переговорах так происходит всегда. В том числе и в вопросах прекращения огня — так будет и на этих беседах: конечно, это люди, которые, выйдя на улицу, вероятно, захотят друг друга застрелить, но за столом нужно вести себя иначе.

И что еще важно, я считаю — и для меня это один из важнейших моментов: на такие переговоры не обязательно приходить с готовыми предложениями. Потому что поразительно, но те, кто воюет, часто сами гораздо лучше знают, как должен выглядеть мир после войны. Так что сначала нужно выслушать. Не существует никакой инструкции, по которой нужно взять учебник, открыть главу 26 и применить ее. К счастью, это просто так не работает. Так что миротворчество — это сугубо человеческое дело.

— Лично я верю, что обмен, и как можно больше обмена на всех уровнях, может стать одним из ключевых компонентов урегулирования. Я тоже всегда говорил, что красота русских женщин — наше самое опасное «мягкое» оружие.

— Ну, вы говорите с очень старым человеком.

«По статистике, каждый второй человек на земле когда-либо делал репост фейка, а я считаю, что вообще каждый».

— По вам совсем не скажешь. Возможно, еще один вопрос, который был бы для нас важен, поскольку мы занимаемся фактчекингом. Сегодня существует невероятное количество фейковых новостей. Каждый день репостятся более 6 миллиардов фейковых сообщений. По статистике, каждый второй человек на земле когда-либо делал репост фейка, а я лично считаю, что вообще каждый.

— Я нет, потому что я не знаю, как работают эти системы. Я для этого слишком мелок.

«Дело не столько в откровенных фейках, сколько в манипуляциях. Одного называют кровавым диктатором, другого — демократическим президентом, и дело сделано».

— Точно, старая школа. Но дело ведь не только, а иногда и не столько в фейковых новостях, сколько в манипуляциях. Одного называют кровавым диктатором, другого — демократическим президентом, и дело сделано. Как сегодня воспринимают Россию в ЕС, в Германии? И верите ли вы, что медийное освещение способно влиять на политический процесс?

— Безусловно. Но позвольте мне привести вам один пример. Диего Кордовес когда-то был заместителем Генерального секретаря ООН по политическим вопросам. Именно с ним я и вошел в политику. И он привел мне как-то потрясающий пример. И вы увидите, насколько все это на самом деле просто. Да, это, может быть, высокое искусство, но это не математика. Он сказал: если тебе когда-нибудь поручат стать посредником в конфликте, представь, что это как бабочка. Огромная бабочка.
То, что ты видишь — это большие крылья, потому что они постоянно в движении, они дрожат, они все разноцветные и очень привлекательные. И ты видишь эти два крыла. Это и есть пропаганда обеих сторон. Это пропаганда. Она красочная, она движется, полна эмоций и пустых разговоров. Но первое, что ты замечаешь, если положишь их рядом друг с другом, — это то, что рисунки на обоих крыльях, если не полностью, то в значительной степени, очень похожи или почти одинаковы. Это действительно так. Все говорят что-то вроде: «он начал первым, он насилует женщин» и тому подобное. Представляете, сколько раз я все это уже слышал? Или: «он диктатор, и он такой, он плохой».

«Пропаганда обеих сторон — это красочные крылья бабочки. Она полна эмоций и пустых разговоров. Но чтобы понять суть конфликта, всё это нужно игнорировать».

Занимаясь этим делом, все это нужно игнорировать. Лучше всего вообще не читать газет. Вы должны смотреть туда, где находится голова бабочки. Она, как правило, невзрачная и маленькая. Ее почти не разглядеть. Нужно как-то нащупать, в чем, собственно, заключается основная проблема этого конфликта. И это чертовски сложно, потому что в процессе конфликта вдруг возникает «Буча» или что-то похожее – истории, которые сильно накручиваются. И многие хотят сразу же всё свести к этому.
Здесь нужно сохранять ясную голову: что является сутью, где мне ее найти? Нельзя теряться во всем этом, нужно сосредоточиться на главном. Если не найти эту точку, вести переговоры невозможно. Это очень, очень важно, и в данном конфликте всё обстоит точно так же. Я сейчас не буду говорить, где, по моему мнению, находится эта «голова», потому что это, возможно, зайдет слишком далеко. Но суть именно в этом. Зачастую это совершенно конкретные ключевые вопросы, которые необходимо обсуждать.

«В процессе конфликта всегда возникают истории, которые искусственно накручиваются в медиа. Чтобы найти истину, в этом шуме нужно сохранять ясную голову».

И, возможно, как раз в этих беседах, которые мы планируем… я хочу начать хотя бы с одной, а потом, надеюсь, мы проведем несколько — по сути, это и есть поиск той самой «головы». В чем заключается центральный момент конфликта? Это сложно, но без него решения не будет.

— Интересно. Кстати, бабочка — одно из тех слов, которое русским кажется особенно характерным, когда заходит речь о немецком языке. Оно очень интересно звучит по сравнению с русским словом.

— Вот поэтому я, как немец, сразу и запомнил этот пример.

— Сложно, но очень интересно.

— Да-да, естественно.

— Поэтому мы можем только надеяться, что эту «голову» действительно удастся найти. Как бы мы это ни называли.

— Это ключевой момент. И он кроется не в пропаганде, вы не найдете его с помощью газет.

— А как вас восприняли здесь, в России? У вас ведь была возможность прогуляться по городу. Вы встречали здесь людей, были в отеле, в ресторанах, наверное. Что вы здесь видите? Каковы ваши наблюдения относительно отношения к Германии, Европе, иностранцам?

— Я был здесь год назад в годовщину победы над немецким фашизмом. И для меня это был именно немецкий фашизм. Вы знаете, что история моей семьи не как у всех. А в Германии в тот год сказали, что русские не могут принимать участие в официальных торжествах. И тогда мы — я, моя коллега, и другие единомышленники — решили, что поедем в Москву. И вот 9 мая мы пошли к Могиле Неизвестного Солдата с нашими гвоздиками, у каждого по три гвоздики. Перед этим мы думали: стоит ли нам говорить по-немецки, или лучше молчать? Там мы увидели множество русских, которые до сих пор несут портреты своих родственников. И совсем новые снимки, и уже выцветшие.

На меня как на немца это производит огромное впечатление. Мы также знаем, что единственное, что известно о том солдате, который там лежит, — это то, что он был убит под Ленинградом, то есть убит немцем. В рамках конфликта, который стал, пожалуй, одним из величайших преступлений, которые мы совершили. Я имею в виду блокаду и измор Ленинграда голодом. Это во мне очень откликается. Но мы всё же заговорили по-немецки. И все люди были исключительно приветливы. Казалось, они даже были рады, что мы пришли. Думаю, что не услышал ни одного негативного слова. Да, должен сказать, я редко испытываю такое умиление, ведь я видел столько войн, там нельзя себе этого позволить, но здесь меня это глубоко тронуло.

И знаете, когда сегодня я гуляю здесь, то могу спокойно говорить по-немецки, никто не оборачивается и не видит в этом ничего такого. Или если кто-то немного говорит по-немецки, он может что-то спросить, но в этом нет абсолютно никакой враждебности. Я хотел бы надеяться на такое же у себя дома, но боюсь, что в Германии по отношению к русским ситуация обратная, по крайней мере, она проявляется не в такой форме. Однако я чувствую, что мы тоже должны к этому прийти. В конце концов, немцы ничем не отличаются. В конечном счете, все люди хотят мира.
Но мы загнали себя в чудовищный тупик. И эта одержимость тем, что мы все еще хотим выиграть эту войну или что-то в этом роде — это просто ужасно. И, к сожалению, это стоит украинцам большой крови. Русским, разумеется, тоже, но, думаю, в основном Украине. Так что этому должен прийти конец. Этому должен быть положен конец. Я всё же надеюсь, что возможность решить всё путем переговоров еще остается; если нет, то это будет решаться на поле боя, что я считаю крайне неблагоприятным сценарием.

Ведь и для России тоже должно найтись какое-то решение, которое будет стабильным в будущем, а военным путем такого не добиться. Этого можно достичь лишь в том случае, если в конечном итоге мы снова… Ведь всё переходит от политики, которая не сработала, к военным действиям, а затем снова должно вернуться в политику. И этот переход от вооруженного противостояния обратно к политике — это еще Клаузевиц описывал — он должен как-то произойти. И на данный момент я такой возможности не вижу. И мы хотим внести свой маленький, крошечный вклад в это, и просим вас помочь нам в том, чтобы эта встреча прошла абсолютно официально, перед камерами. Встреча, где будут говорить русские, где будут говорить немцы, у которых будут разные мнения, но с намерением, с желанием слушать с уважением и понимать, и чтобы мы, возможно, каждый раз, какую бы тему мы ни обсуждали, могли выпустить небольшой меморандум по ее итогам.

У нас есть журналисты, которые уже сказали нам, что готовы подготовить всё так, чтобы это было опубликовано. Мы, конечно, задействуем и социальные сети, и YouTube, хотя я в этом не эксперт, но знаю, что это очень мощный инструмент. И, разумеется, мы отправим это в Министерство иностранных дел. Мы ведь не делаем ничего антинемецкого или в целом против чего-либо. В конечном счете, речь идет о мире. И по сути, участвуя в этом, я делаю то, что мы всегда делаем в ООН. И я надеюсь, что это не посчитают преступлением.

— Очень конкретная инициатива, честно говоря. Огромное спасибо за эту готовность. Насколько мне известно, и согласно официальным комментариям, российская сторона всегда была готова к диалогу — с учетом национальных интересов, разумеется. Но возвращаясь к Эгону Бару. У меня было несколько возможностей пообщаться с ним, поэтому я старался запоминать всё, что он говорил. Опять же, одно из важных его высказываний, которое я, вероятно, запомню навсегда, заключается в том, что мнение партнеров не обязательно принимать, но лучше его уважать. Как минимум уважать. Понимать. Да, а понимание — это слово, которое сегодня дискредитировано в СМИ.

— К сожалению. Хотя именно немецкий язык в этом отношении очень богат. В немецком слово «понимать» происходит от слова «разум» — использовать разум. Я надеюсь, что мы все-таки пользуемся разумом, если уж он у всех нас есть.

«Слово “понимание” сегодня дискредитировано в медиа. Но в немецком языке оно происходит от слова “разум” — и хочется верить, что мы все-таки им пользуемся».

— Да, определенно. Возможно, еще два неформальных вопроса в завершение. Во-первых, какой город, какой регион в России вы хотели бы посетить как частное лицо, то есть как турист? Есть ли регион, который вы бы с удовольствием посетили?

— Да, безусловно. Но сейчас я думаю совсем о другом. Я очень, я очень обеспокоен тем, что сейчас передо мной. Я действительно обеспокоен, а я в своей жизни повидал немало войн. То есть это отсутствие диалога, сопровождающееся закручиванием спирали эскалации. И я даже не хочу говорить, кто где и что закручивает, — такого я не видел даже во время ирано-иракской войны. Поэтому я очень обеспокоен, но, конечно, хотел бы многое увидеть.

Мне очень жаль, я хотел в этот раз посмотреть новую Третьяковскую галерею. Я был здесь 15-летним подростком вместе со своим братом-близнецом. У меня есть брат-близнец, и мы ходили в Третьяковскую галерею с одной дамой из Прибалтики, которая тоже говорила по-немецки, и она показывала нам эти прекрасные картины, многие из которых кисти Репина, о чем я помню до сих пор. Я, конечно, не могу вспомнить всех художников, но я помню все эти многочисленные полотна. Наверное, это та картинная галерея, которая произвела на меня самое большое впечатление. Да, этот русский реализм и все такое прочее. Это было нечто особенное.
А теперь вы построили там это прекрасное здание. Я считаю его великолепным. Какой художник это создал! Мой сын — архитектор. У меня еще будет время купить небольшую книгу о Третьяковской галерее. Он ведь тоже проектировал галереи. Я хочу показать ему, насколько человечно это выглядит. Она ведь действительно похожа на картинную галерею. И все же, да, это очень красиво.

И еще я, конечно, жалею, что не попал в Большой театр. Я невероятно люблю балет. И я считаю, что балет почти вообще не работает без русской души. Конечно, есть много других балетных школ, но там присутствует огромная доля русской души. А еще я, вероятно, состою в родстве с Дягилевым, по материнской линии, хотя мы точно не знаем всех деталей этого родства. Так что для меня это очень важно. Но не в этот раз, сейчас у меня, пожалуй, есть задачи важнее, чем поездки по регионам. И культурная жизнь тоже. Помню, в прошлый раз, когда мы были здесь, мы ходили в Большой театр, еще и потому, что хотели подчеркнуть — когда я поеду в Киев (а я надеюсь, что поеду туда), мы сделаем то же самое: я пойду там на балет. На балет, который частично проходит в подвале из-за всего происходящего. Это вызывает у меня восхищение. Я хочу сказать, что балет — это ведь очень хрупкая вещь. И это я тоже хочу признать, и это нужно уважать.
В общем, мы не должны забывать, что европейцами нас делает наша общая культура. Я полагаю, что сейчас Россия, возможно, больше концентрируется на Азии, потому что там технологии, рынки и тому подобное. Но я все же думаю, что с точки зрения культуры — а это очень важная вещь — Россия глубоко европейская страна и все мы европейцы.

— Да, а еще история.

— И в моем случае тоже: у меня отец родом из России, так что вот, пожалуйста!

— То есть связи у вас уже есть, а еще общая культура, история и искусство. Наша общая история насчитывает тысячу лет.

— То, что в Европе сейчас запретили выступать артистам из России — это просто непостижимо.

— Надеюсь, однажды и это прекратится.

— Да, совершенно точно.

— Здесь культура действительно могла бы навести мосты или, по крайней мере, восстановить их.

— Да, просто это то, что объединяет.

— Возможно, самый последний вопрос. Кого бы вы еще привлекли к процессу урегулирования? Какую личность? Из ныне живущих или того, кого уже нет с нами. Какую-нибудь историческую личность.

— Вы имеете в виду для наших переговоров?

— Да, для этих бесед между Россией и Германией, Россией и ЕС.

— Ну, безусловно, из ныне живущих, я так полагаю.

— Можете назвать и историческую личность. Кого-то, кто особенно подошел бы.

— Знаете, я бы предпочел сейчас этого не делать. Поймите правильно. Организация подобных вещей несет в себе определенные риски. Ведь вы имеете дело с людьми, и всё может с треском провалиться, показав лишь то, что мы вообще не способны понять друг друга. Так что мне нужно немного больше об этом подумать. И со всеми сторонами, конечно, и с вами тоже, обсудить, как мы это организуем.

Это звучит так просто, но на самом деле это совершенно не так. А мы хотим получить какой-то результат. И этот результат должен быть позитивным, он должен стать неким ориентиром, в том числе для будущих переговоров и тому подобных вещей. Так что нам нужно внести свой вклад. По крайней мере, я надеюсь, что у нас получится. Я прекрасно понимаю, что я — лишь крошечный винтик во всей этой истории, как и мои коллеги, с которыми мы это делаем. Но не так много людей готовы этим заниматься. Я думаю, есть гораздо больше людей, которые тоже считают, что мы должны это делать, но просто не решаются заявить об этом публично. Однако, если мы сделаем что-то открыто, возможно, это получит более широкое распространение. Мы должны сохранять надежду. Надежда умирает последней.

— Большое спасибо, это отличная точка для завершения. От себя и от нашего лица я могу сказать вам только спасибо. Желаю вам терпения. Здесь нам, вероятно, понадобится много системной работы и большая выдержка.

— И толстая кожа, быть эмоционально устойчивыми. Не стоит об этом забывать. Но это невероятно важно. Это важная задача. Тут уж не до мыслей о сторонних вещах.

— Вы взяли на себя здесь очень важную функцию. И мы со своей стороны можем только поддержать вас в этой функции. Поэтому вы можете на нас рассчитывать. Еще раз желаю вам успехов в этой ответственной деятельности. Большое спасибо за беседу. И надеюсь, что в будущем мы увидимся в гораздо лучшей обстановке, когда сможем навещать друг друга, общаться. И, может быть, даже вместе съездим в Киев.

— Да. Я хочу сказать, нам же все равно нужно будет всем вместе уживаться, мы же соседи. Абсолютно. Это как-то должно получиться. Да. И, возможно, мы придем к такому времени, когда обнаружим, что нас объединяет гораздо больше вещей, чем разъединяет. Так часто бывает, но это требует терпения, это требует понимания. Мы должны что-то сделать для каждого, именно поэтому решения путем переговоров лучше военных решений. Потому что речь идет не о победе, в конечном счете речь идет о мире.

— Верно, вода камень точит.

— Это важно. И по Уставу ООН речь идет не о военных действиях и победе, а о достижении мира. И мы должны это сделать. Это самое важное.

— Большое спасибо.

— До свидания. Спасибо.